舒乙，老舍之子，原中国现代文学馆馆长，全国政协委员，北京胡同和四合院的坚定保护者。

　　传统建筑藏巨大价值

　　记者(以下简称“记”):作为论坛的嘉宾，这次你带来的演讲主题是什么？

　　舒乙(以下简称“舒”):我要谈的主要还是传统建筑保护的问题，形势很严峻。一方面老房子确实老了，中国建筑的土木结构不结实，容易腐朽。另一方面老百姓都要求生活现代化。这些房子太老，过去又发生了特别大的产权变化，成了公产。公产的结果就是谁都不爱它，所以破坏严重，居住在里面的人生活条件很坏，所以老百姓和政府都要求改造。但是必须看到，这些房子有着很大的文化价值。

　　记:那么怎样才是最好的解决之道？

　　舒:首先是要解决观念问题。官员们希望建新的、道路宽阔的、高楼林立的所谓现代化大都市，来表示他们的政绩，表示他们的进步。而住老房子的百姓也没有认识到这些房子的价值。

　　其次要解决产权问题，私人会好好保护。当然也要有明确的法律规定，内部可以改造，外面必须保持原貌。现在很多老百姓不知道真正四合院的好处，他们只住过乱糟糟的大杂院。那些好的四合院都给了公家，都是政府机关、单位、部队占着，一般人看不到。真正的四合院都要讲究几进，三路，还有后花园、内花园，那确实是非常优秀的东西。应该放开给老百姓看，让他们知道四合院的好处。

　　四合院是“最先进居住模式”

　　记:老房子怎么才能满足现代生活的需要呢？

　　舒:要保留老房子，需要改善老房子内部的居住条件。政府需要花大钱投入，将水、煤气、宽带各种管道拉进胡同，引进各家各户，房子的外形结构不变，内部设置现代的浴室、马桶。而且要降低人口负荷，把多的人请出去，恢复院子的形式，把地方让给树，让给花草。

　　记:你觉得四合院这样的建筑形式还适应今天的生活方式吗？

　　舒:现代人在住惯了都市高楼之后会突然发现，最高的居住理念应该是天人合一。四合院四周是房子，中间是院子，内部有树有草有花，等于是把城外的自然搬到城市的中间来了。它能够形成内部的小气候、小自然，可以防噪音、防尘、保持水土，这已经是最先进的居住模式了，包含着最先进的理念。从这一点来讲，它比中间是房子、周围是院子的西式别墅要优秀。

　　斯德哥尔摩的经验教训

　　记:要对老房子进行改造，经济因素应该还是最大的阻碍吧？

　　舒:在这一点上不能过于短视，老建筑真正保护下来，经济潜力大着呢。斯德哥尔摩80年前跟我们现在一模一样，拆旧城拆得一塌糊涂。终于在快拆完的最后时刻他们觉悟了，保留了0.8平方公里。结果到现在，这0.8平方公里的老斯德哥尔摩城每年吸引几百万游客，旅游收入占到整个斯德哥尔摩收入的60％！在他们看来，像北京这样的做法实在是太不明智了，保留下来将有多么大的潜力！

　　沈从文老家凤凰城，有很多木头的吊脚楼。黄永玉是沈从文的外甥。20年来黄永玉一个人孤军奋战，不让当地人拆那些吊脚楼。现在凤凰城全市人都该感激他，一个长假那里就有40多万游客，你想那是多大的经济效益！就是因为你太特殊太古老了，人们才会想去。

　　北京为修路拆了曹雪芹故居

　　记:就你的了解，西方是怎样处理老建筑的？

　　舒:就是采用内部改造、外部保留的方法，而且新的规划还要为传统建筑让路。比如俄罗斯有契诃夫的故居，正好在新规划的大马路中央，后来路到了契诃夫家门口就分岔从两边绕过去，故居好好地保留下来。我们呢？在北京两广路中间发现了曹雪芹故居，也正好在规划的通道中间。专家论证了好多次，我们呼吁了很久，跟政府提议说也让路分岔，表示尊重历史，但最后还是拆掉了！

　　记:这些年中国从南到北的建筑都是一个样，你觉得是什么原因造成的？

　　舒:就是中国富得太快了，从中世纪一下子进到了21世纪，没有渐变的过程，没有思索的过程。什么都是不成熟时就建起来了，急于求成。要知道，在西方美学当中，建筑是排在第一的，排在绘画音乐之前的。建筑应该是艺术品，应该是最讲究细节的。而我们现在建的房子，不管投入多大，细节都非常粗糙:窗户永远关不严，马桶永远漏水。四五万平方米的房子，一年半建成——哪有这么干的！上面要求你给我“十一”要献礼，那再棒的工程师也不行啊。日本人修唐朝鉴真和尚的东大寺，我看了他们的修理计划:20年，绝对不准快。这是行家。

　　本报记者　田志凌　马羽飞

　　告读者

　　首届“中外建筑与文化论坛”将于明日开幕，本报自11月3日来陆续刊出了对中国建筑界、文化界部分名家大师的访谈文章，近期将继续推出，敬请关注。

（南方都市报）